Enero de 2019. Toni Negri aterriza en Madrid para presentar su libro “Historia de un comunista”en la sala de conferencias del Museo Reina Sofía. Nos citamos con él pronto, en la cafetería del Hotel Paseo del Arte, en las inmediaciones de Calle Atocha. La entrevista, con pausas de intriga, remontadas y acelerones de rabia cuando tocaba expresar sobre lo realmente importante, se matiza de historia viva del referente del comunismo autónomo para enteras generaciones de militantes. Un verdadero orgullo entrevistarle desde un medio humilde como La Penúltima.

Víctor Valdés Camacho.

Fotografía: Lotta Tenhunen

“Hola Toni,

Te agradezco de parte del colectivo La Penúltima tu tiempo en esta gira por el Estado español que terminará el próximo 7 de enero en una conferencia en el Museo Reina Sofía.

La Penúltima es un espacio de reflexión, de razonamiento sobre las disucsiones que se producen dentro del movimiento. Somos un proyecto de militancia comunicativa para dar un enfoque más abierto, plural y común en tiempos donde lo extraordinario de la política de parte es pararse, razonar colectivamente y actuar contra los monstruos que tenemos que combatir”

  • Sobre la emergencia de la ola reaccionaria global: ¿qué cosa puede comportar en términos geopolíticos la llegada al gobierno de Bolsonaro en Brasil y su política del miedo contra los pueblos y las diversas opciones políticas, sindicales y LGTBIQ?¿Estamos frente a la irrupción de una Internacional de extrema derecha?

Sobre los efectos específicos del ingreso de Bolsonaro en el mundo de los grandes git. Sobre esto no tendré muchas preocupaciones, es un bufón y seguirá siendo un bufón también dentro de estos “git”. El problema no es Bolsonaro que es un monstruo, que es una caricatura tremenda con efectos espantosos sobre aquello que está ya sucediendo en Brasil. Mi preocupación sobre el nivel geopolítico es más grande, es la crisis del neoliberalismo, una crisis de la estabilización, si alguna vez ha estado, no obstante relativa de las relaciones neoliberales, esto es, de las relaciones de la regla neoliberal de la globalización. La crisis de la regla neoliberal dentro de los singolo países, se refleja de manera fuerte a nivel global. Y a nivel global se suman y multiplican contradicciones específicas del nivel global como aquellas entre USA y China, u otras que… y son muchísimas. Pero aquel que es el elemento absolutamente fundamental es el “cumularsi” las crisis locales sobre la regla neoliberal que además se afirma a nivel global y se torna insostenible porque no da las ventajas que promete, no distribuye las ventajas de la globalización, la regla neoliberal se ha transformado en una regla contra la globalización, bloquea los flujos de riqueza sobre los países más ricos, y en el momento en el que los países más ricos están en crisis, comunican esta crisis a los más pobres. 

Determina exactamente una situación post-imperial que es positiva, pero con una post-globalización que no está regulada. Estamos en el caos, y es un caos gravísimo porque el mundo es global. Es físicamente global. El mar ahora ya atravesado por hilos y tubos que reproducen las letras que hablamos, el pasaje ahora de energía, sobre todo de energía y después de transporte y logística en cualquier modo por no hablar de las relaciones financieras. Todo esto en un mundo que no puede evidentemente someterse a las reacciones histéricas como aquellas que hoy los Estados-nación neoliberales determinan en comparación de esta globalización.

Entonces la pregunta sobre los problemas geopolíticos y las políticas del miedo son preguntas que siguen a este cuadro, el miedo viene de una situación objetiva que es aquella determinada por los gobiernos que usan este miedo para estabilizar y afirmar su hegemonía. Esta es una situación paradójica en la cual, la única cosa que podemos decir es que necesitamos reaccionar contra el miedo.

  • Sobre los “chalecos amarillos” en Francia, la Caravana Migrante en México, la emergencia del movimiento feminista español y a escala global: ¿hay una mutación de la composición de las luchas y las movilizaciones contra la austeridad y la destrucción del welfare?

Son síntomas muy fuertes estos que indicas, yo estoy siguiendo bastante de cerca la lucha de los chalecos amarillos, es un acontecimiento excepcional. Una excepcionalidad ya dentro del acontecimiento, pero estando dentro, más bien la palabra destruida se entiende que cosa puede ser verdaderamente el evento. la marcha de los migrantes hacia las fronteras EEUU, es otro fenómeno paraclimática, pero si piensas simplemente en aquello que cae sobre nuestro mediterráneo entramos con el discurso de los movimientos de masas, multitudinarios, verdaderamente increíbles. Por lo que respecta a la cuestión de las mujeres son síntomas de una potencia extrema, pero ya no síntomas, ya advertidos por el poder, los movimientos METOO e No una di meno, estamos ahora ya sobre el terreno de conflicto global también de representación simbólica… ¿por qué estas cosas son importantes? Porque cogen esa conjunción entre neoliberalismo en crisis y políticas de emergencia que habíamos visto críticas, y estos lo cogen en términos alterando el complejo social de control. Los movimientos migratorios lo sabes, son completamente implícitos a la globalización. No se puede dejar libre circular a toda la mercancía incluida la mercancía-fuerza de trabajo. Además, esta mercancía-fuerza de trabajo, es, exactamente, una mercancía que produce valor, una mercancía rica que adonde vaya produce riqueza. Este es el punto de vista, crear miedo para bloquear esto es suicida por parte del capital, es un elemento de crisis, no se puede utilizar como se está utilizando en términos autárquicos, de cierre productivo y mental. Perfecto, pero es un fenómeno de crisis.

Tanto es así que más allá de la migración están otros fenómenos que ahora ya tocan otro nivel capitalista alto, aquel que te decía que es la conjunción entre el neoliberalismo, su crisis y las formas políticas de represión, esto es, el neoliberalismo autoritario, y es autoritario sobre el viejo esquema de la composición de clase. Estos tres fenómenos alteran la composición de clase. Los chalecos amarillos se hacen preguntas que los sindicatos no pueden responder. El sindicato CFDT ha dicho, “los chalecos amarillos son la enfermedad muerta del sindicalismo” y tiene razón desde cierto punto de vista. El sindicalismo es corporativo, el sindicalismo recoje varios sectores de la sociedad para regularlas con las normas del desarrollo capitalista. El movimiento de los gillet jaunes pide el salario generalizado, pide el salario social, unívoca para todas las categorías proletarias, ha dado un nuevo nombre al proletariado. Y las mujeres todavía peor porque se mueven en el terreno de la reproducción, hablan de patriarcado como autoridad, como poder, dicen patriarcado como aquello que admite la moneda, que regula la reproducción. Estamos en el terreno en el que la represión feroz que está ya actuando, pero yo me espero en un ensanchamiento enorme de este discurso, un ensanchamiento que va más allá de todo lo que han pensado los movimientos socialistas hasta el día de hoy. Los movimientos socialistas no se han movido del terreno sindical-político, no se ha movido nunca sobre el terreno de la reproducción social del trabajo y han tenido un comportamiento vergonzante sobre las mujeres, pero también respecto al proletariado que decían “no productivo” era innoble. Hoy todos son productivos, lo que se necesita entender es esto, el desarrollo capitalista ha vuelto productiva la circulación y la reproducción social, porque la vieja distinción entre producción, circulación y reproducción no existe más, se ha disuelto. El capital lo ha disuelto dentro del mecanismo financiero. Y lo ha disuelto porque las mujeres producen haciendo reproducción, porque los migrantes circulando hacen producción y la clase obrera está socialmente articulada porque lo que produce es la cooperación de todas ellas no en términos extractivas sino en términos fundamentalmente participados y creativos. Entonces, los gillet jaune, la caravana migrante y el movimiento feminista argentino y español y sobre la escala global, significa que son síntomas enormes de una mutación de la lucha de clases.

  • ¿Qué cosa quiere decir la emergencia del movimiento feminista global? ¿Por qué ahora? ¿Piensas que tiene la capacidad de ser un eje principal sobre el cual ir hacia adelante hacia un proyecto democrático para la ciudadanía?

Porque el movimiento feminista está menos comprometido con la agonia del socialismo, porque el socialismo a las mujeres no les importa nada. Además, Potere Operario, 1969, tenía el primer grupo feminista sobre el salario, sobre la reproducción, sobre salario y trabajo doméstico, salario de las prostitutas, salario y trabajo de todo aquello que debía ser conocido como asalariado. En Italia, Alemania e Inglaterra ha tenido un gran peso, y dónde en Inglaterra, entre los migrantes jamaicanos, entonces este grupo sobre el que se está descubriendo una gran importancia genealógica, para mi hace discursos evidentes absolutamente, y hoy estos discursos han diventado fundamentales. Cuando tu me dices “¿por qué ahora?” creo que efectivamente advenga porque los otros movimientos son todos anticoloniales, antiracistas, movimientos de clase en general reconocidos, como en la situación italiana y también en parte española (por no hablar de la francesa), son situaciones que todavían están ligadas a la agonía de la concepción socialista. Si dentro se transforma comunista, los republicanos -franceses- se caen abajo por el patrimonio que tienen de la lucha sindical, política. Pero esto no es culpa de los viejos comunistas, porque los viejos comunistas en la vieja sociedades tenían estas diferencias, la culpa es nuestra, o mejor, es nuestra porque somos herederos de la forma partido que repiten la estructura del partido moderno que ha sido asumida por los bolcheviques. Entonces, toda la concepción de la representación y la verticalización de la contrucción del consenso en un cierto modo, y cuando a partir del 68’ esencialmente y también de las grandes olas que emergen en 2011 en España y EEUU lo que muestran una multitud en acción, allí todos estos pierden, y surgen fenómenos como Podemos que nacen sobre esta formidable revolución de espíritus y se conforman como partido y terminan haciendo el partido porque son de la tradición comunista. La tradición comunista ha sido enorme, nosotros sin la tradición comunista no existiríamos. Ha sido el bautismo, y no ha sido un bautismo estático.

Sin embargo, el movimiento feminista rechaza la participación de los partidos.

Lo rechazan como lo rechazábamos también nosotros. Y nosotros no lo conseguimos, pero ella lo consiguen, y lo hacen porque no deben liberarse también de todos los añicos resistentes completamente marchitos. Nosotros en Italia teníamos un gran Partido Comunista que ha sido el único gran Partido Comunista, nosotros tenemos todavía trozos de cadáver de los cuales liberarnos. Es una cosa terrible, un elefante enorme y muerto que huele y que echa fuera olores y asquerosidades. 

  • Dentro de la izquierda española hay un debate en torno a las potencias del nuevo gobierno italiano (Lega-M5S) respecto a la creación de un sujeto político de clase contra la Europa de la austeridad. ¿Que extraemos de esto?

La situación italiana es complicada y también muy peligrosa. Esta alianza entre M5S y la derecha “Vox” no se puede considerar algo que debamos eludir. Hay que meterse en la cabeza que en Italia hay una alianza entre compañeros que salen de nuestras experiencias, y que han eonctrado una equuívoca forma organizativa, tecnopolítica y fuertemente mediatoria en términos populistas, con una fuerza organizada potente y organizada de extrema derecha, es una alianza del todo impensada. Es como si Podemos se juntase ahora con Vox, entonces, cada interés sobre esta cosa que también se siente en España es un interés sobre una imagen contrahecha. Hay un problema dentro de estas cosas que es extremadamente importante que es aquella del populismo de izquierdas que no puede ir adelante con el ejemplo italiano. El ejemplo italiano que más allá de todo está en crisis. Son aquellos que aceptado una ley de seguridad que si se propone aquí volveríais al franquismo. Hay que ver qué cosa es hoy el ejemplo italiano. 

Hay algunas rebeliones entre algunos ayuntamientos…

Hay algunas rebeliones mantenidas por ayuntamientos de izquierda, que se rebelan. Hay un pasaje que es que un fenómeno de extrema derecha como Vox que es acreditado por el Movimiento 5 Estrellas. ¿Qué es el M5S? En Italia ha habido una resistencia fuerte, no ha habido un 15M en Italia, pero ha habido una repetición de movimientos extremadamente amplias y autónomos de forma continua después de las luchas no global, que ha cambiado cabezas y luchas pero ha continuado, que ha vencido en el referendum “aque bene comune” y que se refleja en los movimientos como NoTAV y municipalismos enormes. Todo esto ha sido inicialmente muy democráticamente reagrupado a través de encuentros, correlacionados de manera neutral. Todo esto ha sido posible en una situación en la cual -lo hablaba con un compañero de Barcelona, Toret, que me decía que “vosotros estábais muy atrás desde el punto de vista tecnopolítico” y éramos completamente ignorantes- lo considerábamos -esto- como un gran error, y ha pasado para bien. Por qué digo “ignorantes”. Porque la gran mediación ha sido televisiva, esto es el fenómeno Grillo, que ha aportado este juego que ha hecho avanzar una empresa televisiva. Esto ha sido. Ahora, para mi, y por mucha otra gente, cuando ha sido la alianza entre M5S y Salvini, nos hemos caído de las nubes. Evidentemente ha habido una suerte de “golpe de estado” dentro del M5S, que ha sido un movimiento que se ha desplazado sobre posiciones fuertemente centristas, porque el problema del gobierno era más importante que cualquier otra cosa. Seguramente el M5S ha tenido un origen muy popular, y ha recogido la gran parte de los movimientos autónomos en forma también de alianzas. Porque el movimiento autónomo era disperso sobre todo en los pueblos del sur, donde el M5S ha conseguido -electoralmente- casi el 50%, y allí estaban todas esas personas que en un cierto momento han puesto conjuntamente esa potencia en un momento determinado encontrando un instumento. Yo pienso que ha sido la gran derrota de la autonomía desde los años 70’, porque las otras derrotas se han dado a partir del enfrentamiento y caídas en pie, de reponernos, pero esta no ha integrado el momento de la organización. Así después de Génova la culpa ha sido nuestra seguramente porque no hemos tenido el coraje de hacerlo, pero se necesita también tener presente la situación en la cual estábamos y donde estaba el Partido de la Refundación Comunista, que se nos ha puesto en medio, prácticamente amenazándonos de entrar en la cárcel. Se necesita entender esto bien, y entonces, no tomar el error de considerar que el M5S y Vox son la esperanza. 

  • Para terminar, hay otro conflicto del que el movimiento no consigue escapar, sería aquel en torno a la identidad nacional (un elemento que parece central para repartir las posiciones políticas) y esto se expresa en el conflicto catalán. ¿Qué piensas de la necesidad de construir una izquierda con una fuerte identidad nacional, esto es, con un patriotismo popular? ¿Dónde estaría el lugar común sobre el cual enfrentarse a las élites en un proyecto alternativo?

Yo no lo se en este terreno, soy un viejo internacionalista. Quiero decir, verdaderamente soy un inepto, incapaz de responder a esta pregunta. Soy un internacionalista y no me avergüenzo de serlo. Siempre he pensado que la patria, la nación, ha sido lo peor de lo peor. Mi familia ha tenido 10 muertos en la I Guerra Mundial y otros 10 en la II Guerra Mundial. Siempre he pensado que cuando se habla de nación, se habla de un instumento fundamental de dominio y acumulación.

Cuando los compañeros me dicen, “estate atento” porque a través de la patria se pueden acumular grandes fuerzas, yo digo “demostrádmelo”. Por ejemplo no se, he estudiado el concepto de nación en el nacimiento del romanticismo, esto es, entre los sans culotte y los románticos alemanes. Para los sans culotte el concepto de la nación es la exportación de la revolución. Para los románticos alemanes (Fichte, Novalis) es el sentido de la pertenencia a una profunda genealogía espitirual

Que viene de lejos de hecho…

Viene tan de lejos que se ha convertido en nazi. Es la vox que grita en el desierto para llamar a los hombres perdidos y reafirmarse como origen, como vox, en la distintción schmitiana entre “lugar” y “origen” es fundamental desde este punto de vista, en la que los fascistas se lo cuentan y en la que la escuela italiana, de la cual forma parte este imbécil de Fusaro (que son personajes innobles, teóricamente inconsistente) que se entregan a este tipo pasiones patronales de autoridad y poder. Si me hablas de los sans culotte franceses, te digo sin comparación con lo que dice Goethe cuando está presente en la victoria de los sans culotte frente a toda la armada europea, “que nace una nueva época”. Pero, tengo alguna duda de que la izquierda nacionalista catalana, sean los sans culotte

Yo tengo alguna duda más… también porque hay una suerte de fascinación, de error, de pensar que el esquema de la liberación nacional latinoamericana se pueda poner en la fuerza en la experiencia española. Genial hablar de la plurionacionalidad, pero se debe crear a partir de la cooperación

Si de este debate se deduce una idea original latinoamericana, es todavía más falso. Lo he hablado profundamente con Linera, con Lula, con toda esta gente que conozco bien. Hay un enfoque anticolonial, que es una cosa fundamental. En Brasil no, porque la estructura de clases viene determinada  por el colonialismo local, es un fenómeno interno. Como en Sudáfrica, que no la tomaban con los ingleses u holandeses, sino con la gente que había construido esa estructura. En Brasil lo mismo, pero entonces, no lo han entendido porque en Brasil es una locura hablar con los compañeros, que no pensaban en construir un movimiento negro, era impensable para ellos. 

Después, la otra cuestión sobre latinoamérica es que el concepto bolivariano de liberación, de construcción de naciones, es un concepto cerrado que se referenciaba en la burguesía, y que para ser retomado por el proletariado local debe ser primer explicado. Con el fin de que se hagan estos discursos en términos históricos se cae en el problema de confundir a los sans culotte con los romanticos alemanes. Y también en América Latina el problema es un poco esto: no se toma medidas de la penetración de la burguesía local que es dominante y todavía ferozmente colonial.

Muchas gracias.