“Una de las grandes peleas del ecologismo va a ser la pelea de la libertad”

A principios de agosto de este año Emilio Téllez, periodista de la revista mexicana de izquierdas Regeneración y activista de la Asamblea Nacional de Usuarios de la Energía Eléctrica (ANUEE), y servidor (Albert Portillo), doctorando en filosofía y miembro de Debats pel Demà y La Penúltima, entrevistamos a Héctor Tejero, diputado de Más Madrid en la Asamblea regional y autor junto a Emilio Santiago de “¿Qué hacer en caso de incendio?” (Capitán Swing, 2019). Aunque Emilio Santiago no pudo venir al encuentro, en un bar en Tirso de Molina, Héctor Tejero nos respondió por ambos, con alguna que otra cerveza de por medio, a todas las preguntas que teníamos. Y aunque ciertamente ha llovido mucho desde agosto, al menos en España; la repetición electoral, el auge de la extrema derecha, las sentencias a los presos políticos catalanes, la huelga climática y ahora la movilización contra la Cumbre del Clima…etc., parecen haber arrojado décadas respecto al panorama que vivíamos en verano. Sin embargo, creemos que esta entrevista mantiene una frescura importante al plantear muchos de los debates que se están teniendo de nuevo en la contracumbre. Ya que cuestiones como la tensión eventualmente virtuosa entre decrecimiento y keynesianismo, soberanismo y ecologismo o entre movimientos sociales e instituciones difícilmente van a perder su importancia en los próximos años.

A modo de presentación, ¿quiénes son Héctor Tejero y Emilio Santiago y por qué habéis escrito “¿Qué hacer en caso de incendio?”?

Héctor Tejero: Yo soy bioquímico de formación, especializado en la investigación contra el cáncer, pero llevo muchos años militando en colectivos ecologistas y movimientos sociales. Y Emilio es doctor en Antropología, ha estado trabajando en Móstoles, una pequeña ciudad cerca de Madrid, y ha sido director técnico de medio ambiente allí, en la última legislatura.

Nosotros llevamos mucho tiempo debatiendo estos temas y en la encrucijada respecto a lo que hay que hacer con la crisis climática tuvimos claro que hay evidencias científicas claras de que el cambio climático se produce, está yendo a peor, y somos los seres humanos quien lo producimos con nuestra actividad industrial, pero en los últimos dos, tres, años ha tomado mucha velocidad; a nivel de experiencia humana, a nivel de los cambios que estamos observando.

El último año ha sido clave en términos de movilización, con la participación de Greta Thunberg y luego de todas las huelgas climáticas y estudiantiles, sobre todo en Europa, con la emergencia de organizaciones como Fridays for Future. Y, por otro lado, a nivel político, en Europa hay un pequeño repunte de los partidos políticos verdes y en Estados Unidos surge Alexandria Ocasio-Cortez que tiene mucha proyección mediática. Se ha dado un empujón con todo ello, política y mediáticamente, y creímos que sería interesante publicar un libro sobre el Green New Deal porque pensamos que es una buena propuesta, a corto plazo, con bastante recorrido político. Acostumbrados a un ecologismo, que es muy radical en sus planteamientos, pero, con menos operancia política porque no es mayoritario, a corto plazo, vemos en cambio que el Green New Deal opera mucho mejor para construir mayorías.

Entonces, entrando más en la propuesta en sí, ¿qué es lo que plantea el Green New Deal en la encrucijada climática a la que se enfrenta la humanidad?

H. T.: El Green New Deal son dos cosas. Por un lado, es un dispositivo político que pensamos que tiene la capacidad de construir mayorías sociales a su alrededor para poder alcanzar puestos de poder, no solo institucional, sino también como capacidad de movilización social, como capacidad de cambiar culturalmente la realidad, es decir, como capacidad de lograr la hegemonía, por así decirlo.

Y, por otro lado, es un programa de transición ecológico. Pero hay que tener claro que en ambos casos está en disputa. Tanto en el dispositivo político como en su traducción en los programas de los partidos, y en cómo se moviliza a la gente, hay diferentes visiones del Green New Deal. En España por ejemplo nosotros, Más Madrid, proponemos uno, Podemos propone otro parecido, incluso el PSOE lo hace y eso pasa a nivel global. Y lo mismo con el problema de la transición. Ahora mismo hay una disputa política por ver que es el Green New Deal, cada uno utiliza un sentido diferente dentro de ese nombre. Nosotros utilizamos el nombre en inglés porque en España no tiene traducción directa, ni referencia a nuestro pasado histórico.

En cuanto artefacto político lo que plantea el Green New Deal básicamente es que la transición ecológica debe ser socialmente justa y querer dar un beneficio a las mayorías. Todos sabemos que de aquí a unas décadas habrá una transición ecológica necesariamente porque el cambio climático no parará y hay que hacer algo para adaptarnos a él. La pelea fundamental en las próximas décadas será como va a ser esa transición ecológica. ¿Quién la va a pagar? ¿Los más ricos o los más pobres? ¿Va a generar beneficios para las empresas o para la gran mayoría? Eso va a ocurrir dentro de cada país y a nivel global.

A nivel político, el Green New Deal tiene la capacidad de articular una mayoría de gente que está preocupada por el cambio climático junto con gente que está preocupada por la desigualdad y que comparte que la transición ecológica se puede utilizar como mecanismo para reducir la desigualdad. A lo que se suma una idea de modernización muy genérica pero que a la vez entraña un retorno a vidas más tranquilas, a trabajar menos, a vidas más cercanas.

Y lo segundo, sobre qué es una transición ecológica, la característica que tiene el cambio climático reside en que en el fondo es causado por el capitalismo. El cambio climático se debe a la quema de combustibles fósiles que está dentro de la matriz del capitalismo actual y aparte está asociado al crecimiento que es una imposición del capitalismo. Lo que pasa es que los plazos temporales que nos dicta la ciencia respecto a lo que necesitamos hacer para evitar las peores consecuencias del cambio climático no son compatibles con el objetivo máximo que sería acabar con el capitalismo. Para decirlo claramente, no vamos a acabar con el capitalismo a nivel global en diez años. Entonces, el Green New Deal es un elemento de transición ecológica que, aún dentro del capitalismo, trata de conseguir por diferentes mecanismos; mayor control estatal y mayor movilización social, producir un cambio cultural para embridar las peores consecuencias del neoliberalismo tanto a nivel ecológico, como a nivel de desigualdad e incluso a nivel antropológico.

La idea fundamental pues del Green New Deal es que no se trata de una solución definitiva, pero es una manera de ganar tiempo para en unas pocas décadas abordar la transición a la solución real, un horizonte poscapitalista.

¿En el caso español como crees que se podría concretar el Green New Deal?

H. T.: Respecto al Green New Deal haría hincapié en fomentar las renovables, aumentar la eficiencia energética y crear empleos verdes. De hecho, crear empleos verdes entraría dentro del sentido común dominante dado que la gente necesita empleos para poder vivir y podría utilizarse en ese sentido político porque el Green New Deal va a crear empleos para defender esa postura. Y lo mismo con las energías renovables que están universalmente bien vistas a pesar de que tienen sus límites.

Otras partes que son más complejas y que hay que abordar, por ejemplo; superar el capitalismo y consumir mucho menos, hay que abordarlas desde un punto de vista político de cara a las mayorías con mucho más cuidado. Una tarea que quizás recae más bien en los movimientos sociales porque los partidos políticos al final son un poco esclavos del grado de avance que tiene la sociedad en términos culturales. Hay frentes que avanzan y retomas un poco, a veces se puede empujar también, yo creo que nosotros estamos empujando más hacia un sentido común verde. Pero es un equilibrio en que a veces te pasas y a veces te quedas corto.

Respecto a la preocupación por reducir el consumo, ¿cómo abordarlo, fiscalmente, por ejemplo, para que no recaiga principalmente sobre las espaldas de las clases populares? Ya que vemos como en México, que se grava la gasolina, o como en Francia, los impuestos indirectos han dado lugar a protestas sociales como las de los chalecos amarillos. ¿Cómo plantear medidas para limitar el consumo sin costearlo con las huchas de las mayorías?

H. T.: Hay un problema, dentro de la hegemonía del mainstream neoliberal económico, la bala mágica contra el cambio climático, que no existe, aunque es una herramienta, es la idea del impuesto al carbono, a las emisiones de dióxido de carbono; gasolina, petróleo…etc. Y eso es una bala mágica del mainstream económico neoliberal porque plantea que el cambio climático es un error de mercado, una externalidad que no se tiene en cuenta a través del precio, de modo que el impuesto al carbono lo arreglaría. Esto es falso, en parte porque el nivel de impuestos al carbono, para que esta medida sea eficaz, es tan alto que sería prácticamente inasumible. Y también es falso que esta sea la única opción.

Es decir, hay intervenciones desde el Estado, inversión estatal, modificaciones legales y modificaciones institucionales. Y la fiscalidad verde sea a través del impuesto al carbono u otras como sobre los productos plásticos son una herramienta más. Pero es cierto que los impuestos verdes suelen ser, a no ser que estén muy bien diseñados, impuestos regresivos. Los que menos tienen pagan más proporcionalmente, de modo que el gasto en gasolina de alguien pobre que utiliza el coche y alguien de clase media alta, comparativamente, lo que gana el segundo es mucho más en este enfoque. Por supuesto, los ricos son los que más consumen y contaminan. Esto es una dinámica a nivel global. Donde el 10% de la población más rica del mundo emite el 50% de las emisiones. Y a nivel de cada país también ocurre de forma similar.

En el libro lo que planteamos es que no se puede separar la fiscalidad verde de la fiscalidad general. Eso es una trampa. No tienes por qué financiar las inversiones con la fiscalidad verde. Entonces hay que aumentar la fiscalidad verde de forma compensada, por ejemplo, aumentando el precio de la gasolina, pero compensándolo disminuyendo el precio del transporte público y disminuyendo el precio de la electricidad. De manera que compensas los gastos en promedio de la gente y sin fastidiar a las clases populares. Esto tiene que hacerse de una manera que sea posible la sustitución porque si subes el precio de la gasolina, pero no tienes alternativa al uso del coche lo único que consigues es que la gente se gaste más dinero.

En algunas ciudades de Francia han destruido el transporte público con lo cual si no quieres utilizar el coche no tienes otra opción. Por tanto, una transición ecosocial hacia una sociedad más justa debe generar las condiciones que permitan un cambio de uso y luego tiene que aumentar en cada caso la fiscalidad verde y compensarlo de otras formas.

Lo que habría que hacer en una transición ecológica es subir los impuestos a los ricos para financiar los cambios. Sobre todo, en países como España cuya fiscalidad es muy baja respecto al resto de Europa. Y en países como Estados Unidos lo primero sería aumentar los impuestos a los más ricos y con eso financiar los costes de la transición ecológica.

En el espectro político internacional la derecha se ha identificado con el negacionismo, en particular en América con Trump y Bolsonaro, en esta situación con el cambio climático en primer plano ¿cómo imaginas que este tipo de propuestas de mayorías tengan cabida dentro de un espacio progresista como América Latina?

H. T.: Nosotros lo que hemos hecho ha sido adaptar una idea genérica, el Green New Deal, que viene de Estados Unidos, pero que se está extendiendo en Europa, al contexto de España. Obviamente las transiciones ecológicas tienen que adaptarse a lo local, a los diferentes ámbitos locales. En España mismo, la transición ecológica será diferente en Madrid, en Baleares, Catalunya, y a nivel internacional variará mucho más.

En América Latina el gran problema que hay respecto a otros países consiste en la tremenda desigualdad de la responsabilidad del cambio climático porque los que más han contribuido al problema son los que menos van a sufrir a corto plazo. Históricamente la responsabilidad sobre todo es de Estados Unidos, Inglaterra, China, pero los que van a sufrir las consecuencias son el África subsahariana, el norte de América Latina sobre todo y el sureste asiático. Por eso digo a corto plazo, en los próximos diez-quince años, muchas zonas de América Latina todavía tienen que alcanzar un nivel de desarrollo que tendría efectos. Lo que no se puede hacer tampoco, desde una perspectiva eurocéntrica, es obviar este problema porque no nos conviene, o evitar asumir que hay partes del mundo que todavía tienen que crecer de una forma u otra, pero tienen que crecer.

Los científicos mejor informados políticamente asumen que en los países occidentales del norte tienen que dejar de emitir antes y con más urgencia que muchos países del sur. Esto que es una evidencia científica tiene como problema el cómo se articula políticamente a nivel global para que Estados Unidos, Inglaterra o Alemania aumenten sus niveles de exigencia medioambiental para dejar sitio a Brasil, Bolivia o México. La gran disputa del Green New Deal es su articulación a nivel global. En un país como España, se puede apelar a las mayorías, pero tiene un tremendo riesgo y es que externalice los costes de la transición ecológica en los países del sur global. De modo que al final España se quede los paneles solares, Bolivia se quede las minas destructoras del medioambiente y a México le ocurra como a Filipinas donde se acumulan ya los residuos plásticos que no somos capaces de gestionar nosotros.

Creo que es uno de los grandes retos articular bloques geopolíticos en base a una transición social ecológicamente justa, a nivel nacional primero y luego a nivel global.

Respecto a América Latina, ¿consideras que de estas décadas de resistencia y cambio algún tipo de aprendizaje que los países centrales deban recoger?

H. T.: Quizás la lección concreta que podríamos señalar sería como asumimos la gran contradicción entre una transición ecológica y el extractivismo, tanto a nivel global como a nivel nacional.

La ecología política va enfrentar situaciones muy complejas en las cuales tenga que asumir que hay proyectos desarrollistas que pueden ser en lo local geográficamente dañinos al paisaje y al medioambiente pero que globalmente probablemente sean necesarios.

Ahí hay probablemente un coste que tengamos que asumir si no lo queremos externalizar en otros países con resultados mucho más dañinos.

¿Crees entonces que se podría calificar el Green New Deal como una propuesta keynesiana verde? ¿No hay algún tipo de tensión entre la propuesta keynesiana de expansión económica y la propuesta de tipo decrecentista?

H. T.: El Green New Deal clásico podría ser pensado como tal, pero el Green New Deal que proponemos viene a problematizar esto. De modo que efectivamente va a haber un estímulo, pero de manera que ponga las bases para un escenario postcapitalista. O por lo menos que sirva para ganar más tiempo para poder plantear un ir más allá.

El Green New Deal no puede hacer que la gente consuma el doble, eso no puede ser, lo que hay que hacer es dotarse de infraestructuras que permitan a la gente vivir sin perder calidad de vida, pero contaminando mucho menos. Lo cual es un problema técnico y político.

A nivel individual, el Green New Deal plantea trabajar menos, lo que implica consumir menos y que tienes más tiempo libre para estar más tiempo con la familia. De algún modo se trata de desmaterializar la riqueza.

Por supuesto, hay que tener en cuenta, que decrecer globalmente implica que ciertos países tienen que decrecer mucho y otros tienen que crecer. Eso, por un lado, pero, por otro lado, políticamente es muy inoperante. Políticamente, hablar de decrecimiento no sé qué apelación de mayorías tiene a día de hoy. Y no solo mayorías electorales, digo mayorías políticas a nivel de gente; que sale a la calle, que habla del tema, que piensa en vivir con menos, a nivel de gente que vota, que defiende los gobiernos que han sido votados.

El decrecimiento tiene una apelación que yo no creo que sea mayoritaria. ¿Implica eso que hay que abandonarlo? No, en el libro proponemos por eso una división de tareas; hay gente que tiene que hablar de decrecimiento para empujar los marcos culturales para que las ideas del decrecimiento sean cada vez más mayoritarias y gente que tenemos que obviar esos temas de cara a la lucha electoral, simplemente porque cada uno cumple una función diferente. Los movimientos empujan el marco de lo posible y la política institucional y de mayorías aprovecha ese empuje.

¿La reflexión acerca de construir nuevas, y diferentes, instituciones con otras relaciones con la comunidad y el medio podría vincularse con una concepción republicana?

H. T.: Sí, de hecho, una de las tareas que tenemos en los próximos años es la construcción de nuevas instituciones. Y por ejemplo una de las grandes peleas del ecologismo va a ser la pelea de la libertad liberal y la libertad republicana. La libertad como el derecho; “a hacer lo que me dé la gana”, que se ve mucho en la idea de ¿porque no puedo coger mi coche para ir a cualquier lado? o ¿porque no puedo coger un avión a Malasia? Pero en realidad la libertad que está mediada por el dinero no es libertad es privilegio. Lo que necesitamos son instituciones que pongan orden, que organicen la sociedad, que te cuiden y que te protejan y que dentro de eso puedas tener ciertas libertades de hacer diferentes cosas. Esa libertad abstracta de “hago lo que me dé la gana” ¿a costa de quién? Ahí hay una de las peleas.

La transición ecológica puede ser una manera de generar nuevas instituciones más democráticas. Ahí hay un reto, generar la transición ecológica y, a la vez, actuar en una relocalización, una relocalización productiva, material y también probablemente de democracia institucional; para aumentar los beneficios de la municipalización, al mismo tiempo tiene que ir hacia arriba para generar estructuras internacionales mucho más democráticas. Ese doble reto, tiene que tener instituciones globales que tengan capacidad de penalización a nivel global, no como el Acuerdo de París que es un compromiso voluntario. Hay diferentes maneras de hacerlo, hay propuestas de bloques comerciales que se opongan a la contaminación, que apuesten el Green New Deal, por las energías renovables… etc. que de alguna manera apuesten por esta doble transformación de la soberanía.

Nos gustaría preguntarte sobre la noción de “pueblo del clima” que planteáis Emilio y tú en el libro. ¿Qué entendéis por pueblo del clima? ¿Y cómo se anuda con la soberanía nacional?

H. T.: Para nosotros, la categoría de ‘pueblo del clima’ es un ejercicio teórico que hacemos inspirados en el populismo y en el post marxismo gramsciano, sobre todo, Stuart Hall, Laclau…etc. En esta corriente teórica el hecho fundamental a nivel político es la construcción del pueblo, un pueblo frente a unas élites, entonces con esta idea proponemos hablar de un pueblo dentro de los límites de un Estado, que en este caso más que de soberanía nacional se trataría de soberanía plurinacional. Habrá una parte de ese pueblo del clima que sea internacional y tendrá su dimensión movimientista ya que el pueblo del clima no es una masa electoral, no es un tanto por ciento electoral. El pueblo del clima es más bien una banda de jazz, hay de todo; una mayoría electoral, unos movimientos activos, una gran capacidad cultural de cambiar el sentido cultural de época. Hay, pero, una parte que necesariamente va a estar contenida estatalmente, incluso regionalmente dentro de los Estados. Y otra parte, como pueden ser por ejemplo las movilizaciones de Fridays For Future, que tendrá una mayor disposición internacional que se reconoce a nivel europeo y a nivel internacional.

Por Albert Portillo y Emilio Téllez