Poco antes de que se extendiera el coronavirus en Europa pude realizar esta entrevista a Miguel Urbán en la sede de Unidas Podemos Cambiar Europa los días 11 y 12 de marzo. Pese a la gravedad del contexto que había de desencadenarse pudimos disfrutar una charla muy amena tocando todos los temas; desde la actualidad preocupante del virus, hasta la emergencia social de los refugiados pasando por su último libro, recién publicado, acerca de la nueva extrema derecha. 

Miguel Urbán, eurodiputado por Podemos y miembro de la más importante organización republicana y confederal en el conjunto de España, Anticapitalistas, además de historiador, publicó el año pasado “La emergencia de Vox” (Sylone, 2019) un actualizado análisis político e histórico de Vox que desarrolla las hipótesis sobre la extrema derecha que detallara en “El viejo fascismo y la nueva derecha radical” (Sylone, 2014).

En esta larga entrevista estructurada en cuatro bloques abordamos todas esas hipótesis de análisis, de críticas y de alternativas, sin olvidar entrar en la vivencia personal de la formación política a través de la lectura, la música, el cine, el ocio y la situación de paternidad o la relación de compartir cultura con los hijos e hijas.

Una presentación extendida pues de las perspectivas anticapitalistas que vale la pena leer con calma. Por último, cabe agradecer a José del equipo de Miguel Urbán por toda la logística de agendas, a mi codirector de tesis Jaime Pastor por ponerme en contacto y al propio Miguel por prestarse a esta agradable conversación pese a todo el trabajo político que tenía y a lo apretado de su agenda ya que accedió a realizar la entrevista casi inmediatamente de haber llegado de los campamentos de refugiados de Lesbos en Grecia. Por Albert Portillo

[Bloque I] Actualidad y coyuntura

Para abordar esta primera parte de la entrevista me gustaría empezar por el tema del coronavirus dado que su desarrollo y su gestión están poniendo en tensión aspectos importantes de nuestra sociedad. De hecho, para afrontar la epidemia Trump y Johnson han coincidido en proponer un recorte de los impuestos a las grandes rentas y empresas. ¿Se trata de un oportunismo neoliberal que pretende utilizar el shock para imponer sus reglas fiscales o más bien se trata de un intento de hacer la zancadilla a la sanidad pública para enriquecer la sanidad privada?

Miguel Urbán: Yo que creo que se trata de una agenda común en lo económico para el conjunto de las derechas a nivel internacional, también de la extrema derecha donde hay un neoliberalismo exacerbado. Hay un ataque a cualquier cosa que huela a Estado, no solo de la sanidad, y de cualquier espacio que sea susceptible al negocio con él. El debilitamiento del Estado está muy vinculado a una cuestión fiscal. Pero sobre todo estamos ante una revuelta de los privilegiados a nivel internacional, más allá de políticas de shock como podría ser en el caso del coronavirus.

Tocqueville en su libro “El Antiguo Régimen y la Revolución” [1856] plantea una idea sobre la revolución francesa que parece muy pertinente porque dice que la revolución no empieza con los Estados Generales sino que la revolución empieza con una revuelta previa de los privilegiados. Cuando los nobles y la Iglesia se niegan a pagar impuestos para sufragar los gastos del rey, y del Estado, en las diferentes guerras abiertas. Eso obliga al rey a convocar los Estados Generales.

Estamos ante una revuelta de los privilegiados una vez más que se niegan a pagar impuestos. Del mismo modo que multimillonarios y multinacionales se niegan a pagar impuestos. Eso tiene una concreción política en una deriva autoritaria de las medidas neoliberales. Tiene una expresión también en la derecha radical y en la extrema derecha. Y no solo utilizan las medidas en tiempos de shock.

La gran diferencia es que el coronavirus ha asustado a algunos neoliberales de modo que empiezan a valorar el modelo chino planteando un Estado fuerte, y autoritario, de libre mercado. La propuesta de Vox de implementar una tasa única fiscal va justamente en esa deriva global.

De hecho, eso que comentas recuerda a un análisis que hacía Zizek en “Bienvenidos a Tiempos interesantes” en el que señalaba la solución elitista a la crisis en una salida autoritaria tomando como modelo el ejemplo chino de “capitalismo con valores asiáticos”. Es decir, desarrollo económico de libre mercado con un Estado autoritario.

M. U.: Ese sería, ahora mismo, el modelo de los liberales y de la extrema derecha en muchos sentidos. Muy autoritarios en lo político y en lo moral.

Teniendo como excusa la situación de excepcionalidad.

M. U.: Todavía no lo han hecho, pero puede ser una deriva muy peligrosa utilizar la emergencia climática en ese sentido, por ejemplo. Hasta ahora la extrema derecha ha jugado muy bien con la lógica de la escasez que cunde tras las políticas de shock neoliberal entre la mayoría de la población, pero cuando la escasez se haga visible en lo material de los recursos naturales y la gente entienda que este planeta es finito esas lógicas excluyentes y autoritarias que práctica la extrema derecha pueden derivar justamente en esa salida como una salida natural para proteger nuestros recursos, para proteger nuestras fronteras…etc. En esa lógica de soberanía entendida solo como la protección de las fronteras que tiene mucho que ver con esa escasez de recursos real que existe pero que también fomenta el neoliberalismo. Ante eso va a ser tan sumamente necesario el cuestionamiento, no de quién tiene derecho a tener derechos, no quién tiene derecho a acceder a los recursos escasos, sino el propio reparto. Eso es lo que está totalmente alejado del debate público.

La gestión de la epidemia puede derivar en una gestión de los miedos de la sociedad. Como venias señalando, ¿si se instaura una ansiedad colectiva eso puede dar lugar a un anhelo de orden en el peor sentido, de anhelo autoridad y de tutela?

M. U.: Lo peor que puede pasar es que pase el virus y no se lleve las medidas excepcionales con él. Y eso puede pasar. Es muy importante el papel que jueguen la izquierda y los movimientos populares, va a ser fundamental. Es muy importante no caer en la histeria y en la paranoia que justifica ese anhelo de autoridad y de medidas excepcionales que sabemos cuándo se aplican, pero no cuando se van. El ejemplo de Francia con la aplicación del Estado de excepción después del atentado de Bataclán lo ilustra porque el Estado de excepción sigue vigente.

De hecho, Manuel Valls en las primarias en el Partido Socialista Francés para las elecciones presidenciales francesas planteó mantener al menos una década el Estado de excepción como programa electoral.

Pero lo que está ocurriendo ahora con el coronavirus se podría ver como una oportunidad. Una oportunidad para la izquierda para plantear que ante una emergencia social y sanitaria no se movilizan el conjunto de los recursos públicos y privados para un bien común. ¿Por qué la izquierda no sale a cuestionar que haya más hospitales privados que públicos ahora mismo en la comunidad de Madrid? Hospitales que tendríamos que socializar; junto con todas las camas, todos los medios sanitarios privados para el bien común. Sería fundamental hablar de la Renta Básica Universal mientras se mantiene la crisis que impide que mucha gente pueda hacer la cuarentena porque su sustento depende de ello. Ahí podríamos hacer una política a la ofensiva, por parte de la izquierda, poniendo medidas encima de la mesa que combatieran la excepcionalidad como pérdida de derechos. Hablemos de la excepcionalidad como una forma de ampliar derechos.

Si vamos constantemente a la defensiva no pararemos de perder terreno.

Junto a ello cabe hablar de la nostalgia de autoridad que tras la década de crisis se ha instalado en el conjunto de Europa y que se ha radicalizado con la crisis migratoria y el auge del racismo. ¿Qué alternativa puede oponerse frente a la propuesta de cerrar fronteras? ¿Y frente a las propuestas a medio camino de las de la extrema derecha como las que hace Emmanuel Macron?

M. U.: Macron está proponiendo lo mismo. De hecho, el texto que publicó Macron, “Por un renacimiento europeo”, que fue su inicio de campaña electoral para la creación de un nuevo grupo parlamentario en Europa, en temas migratorios fue aplaudido por Orbán porque planteaba lo mismo que estaba haciendo la extrema derecha.

La deriva autoritaria ha colonizado también al extremo centro. De facto, en temas migratorios la extrema derecha está gobernando Europa desde el centro. Si le preguntáramos a Salvini cuál es su mayor victoria ahora mismo sería Úrsula Von der Leyen viendo en la frontera griega como los griegos están disparando con fuego real a los migrantes y Von der Leyen diciendo que son “el escudo europeo”. ¿Qué tiene que envidiar a Salvini? Cuando desde el centro aplican el racismo institucional, la xenofobia, el cierre de fronteras, la violencia, la suspensión de derechos humanos. No fue Úrsula Von der Leyen solo. Fueron responsables también el presidente del Consejo Europeo, belga liberal, y el presidente del Parlamento Europeo, socialista italiano. Los tres dieron una imagen de unidad respecto a la cuestión migratoria.

¿Si le hubiéramos preguntado a Lepen hace cuatro años que le hubiera dicho a Manuel Valls mientras este aplicaba como primer ministro socialista la persecución de campamentos romanís y la expulsión de migrantes en Francia?

En el tema del cierre de fronteras Macron no tiene grandes diferencias con Salvini. Las diferencias son otras.

¿Cómo combatir esto? No es una cuestión migratoria, no estamos ante una crisis migratoria, estamos ante un problema político que afecta al conjunto del proyecto europeo y estamos ante una crisis de derechos, de vulneración de derechos. No estamos llevando a cabo una lucha solidaria por los refugiados, estamos llevando a cabo una lucha porque sus derechos son los nuestros y cuando se niegan sus derechos se empieza por los suyos y se termina con los nuestros. El migrante en Madrid es subsahariano, en Londres es madrileño. Si no entendemos que estamos ante un problema autoritario y político de primer orden no podremos afrontar la batalla a la que nos estamos viendo abocados. Porque nunca había habido tantos problemas en nuestras fronteras, tantas violaciones de derechos humanos, tanto autoritarismo, justo cuando estamos ante los números más escasos en los últimos cinco años de llegadas a Europa. Con lo cual ahí se demuestra que no es un problema numérico, no es un problema migratorio, no es un problema como acaso podía ser en 2015 de desborde de miles de personas que llegan. En 2015 a Lesbos llegaban 5.000 personas al día y ahora llegan 500 a la semana. En 2015 la gente estaba apoyando a los migrantes en las playas, en 2020 hay patrullas de neonazis armados controlando las entradas a los campamentos de refugiados o a la ciudad de Mitilene, capital de Lesbos. Ese es el problema, no en las llegadas. Es un problema político y ese problema político se llama Europa.

A eso quería ir dado que has estado en Lesbos y aprovechando un artículo que has escrito en El Salto acerca de la cuestión fronteriza en el que señalabas como la Unión Europea utiliza los Estados fronterizos de la periferia a modo de Estados tapón policiales, ¿qué tipo de modelo oponer? ¿Y cómo construir otra Europa?

M. U.: El problema fronterizo europeo vine desde Schengen; cuando se empieza a construir una Europa fortaleza mucho antes de la presión de la extrema derecha con la idea de que para construir una Europa sin fronteras interiores es necesario una Europa fronteriza. De hecho, las vallas de Ceuta y Melilla nacen con Schengen, con la entrada de España en Schengen, igual que muchas otras vallas en Grecia. O como cuando como requisito para entrar a Schengen se le pide a Croacia, aunque esté dentro de la Unión Europea, que controle sus fronteras.

Es un modelo de construcción del proyecto europeo en el que se han ido eliminando derechos que existían. En el caso de la Guerra de los Balcanes estaba garantizado el asilo político a los refugiados de guerra con la sola petición de asilo en los consulados españoles que entonces tramitaban visados humanitarios ateniendo a la Convención de Ginebra. De modo que los refugiados no necesitaban tener que llegar a España para poder conseguir el estatus de asilo. Ahora es imposible. Ahora mismo no se puede pedir asilo político en una embajada española. Hemos ido hacia atrás, hacia una pérdida acelerada de derechos contemplados en el derecho internacional humanitario que se han ido borrando de nuestra legislación en base a decisiones políticas.

De hecho, en agosto de 2015 el ministro de exteriores de Syriza decía en una entrevista en Diagonal como tras haber sido aplastados por el Memorándum y su New Deal, el programa de Salónica hubiera sido derrotado creaba una situación de escasez de modo que el Estado del bienestar griego no podía ni atender a los refugiados ni a la población griega. Creando así una situación perfecta para la extrema derecha y el neoliberalismo autoritario.

M. U.: Es lo mismo que está haciendo la derecha griega en Lesbos; cuando antes llegaban 5.000 personas al día, en el campo de Moria había más de 6.000 personas, ahora llegan 27.000 cuando llegan 500 a la semana. Lo cual es fruto de una decisión política de que haya 27.000 en un campo con 3.000 plazas. Eso genera una reacción en la población, pero también genera una reacción en los propios refugiados que están hacinados sobre basura. Eso es una decisión que toma el gobierno griego para generar un problema con una reacción por parte de la población que motive un contexto en el cual poder legislar de forma mucho más dura y agresiva contra los derechos de las personas migrantes. Han suspendido el derecho al asilo lo cual es ilegal a nivel internacional como denuncian ACNUR y Naciones Unidas.

[Bloque II] Extrema derecha y fascismo

Volviendo a lo que planteabas antes sobre las distintas derechas en el libro que publicaste acerca de este tema, “La emergencia de Vox: apuntes para combatir la extrema derecha” (Sylone, 2019), distinguías tres ramas de la nueva extrema derecha y su liderazgo común de la “rebelión de los incluidos” pero ¿qué comparten y en qué difieren los neoliberales autoritarios (Trump y Bolsonaro), los social identitarios (Salvini o Le Pen) y los neofascistas (Jobbik y Amanecer Dorado)? ¿La lepenización de los espíritus que señalabas borra sus diferencias de modo que no se puede distinguir a Macron de Salvini?

M. U.: La extrema derecha gobierna ahora mismo el centro, no necesita estar en el gobierno para condicionar gran parte de las políticas en temas migratorios, securitarios, del conjunto de lo que sería el extremo centro entendido como socialistas, populares y liberales. Pero también es verdad que cada vez más dentro de la extrema derecha las opciones neoliberales autoritarias cobran más fuerza.

Los social identitarios son los que tendrían más fuerza en el centro de Europa y en cambio los neoliberales autoritarios los que más fuerza tienen a nivel internacional y en la periferia europea. Creo que esa distinción está vinculada a una cierta concepción de la composición del Estado del Bienestar en ciertos países europeos y la inexistencia de ese Estado del Bienestar en otros países europeos.

Es normal que Lepen, AfD, Wilders en Holanda, el FPÖ en Austria, Auténticos Finlandeses, Demócratas de Suecia …, toda esta corriente, reclamen un cierto chovinismo del bienestar: servicios sociales sí, pero para los de casa. Hay una cierta lógica porque hay Estados del Bienestar menguantes y donde hay clases populares que se referencian en ese Estado del Bienestar, ¿cómo explicas que mengüen? Y ellos explican por qué está menguando, no señalan al neoliberalismo, sino que se lo están quedando otros. En su lógica, si hay poco dinero por lo menos que vaya a los de casa. Ese es el argumento que toda la extrema derecha intenta utilizar, pero esa idea tiene más fuerza en donde había un Estado del Bienestar fuerte y donde había una intervención estatal fuerte. Es normal que Lepen, y otros, aboguen por una cierta presencia del Estado en la economía allá donde existía esa presencia del Estado en la economía y era socialmente asumido. En donde no existe o donde ha habido una lógica de desmantelación del papel del Estado en la economía; Polonia, España…etc. vemos que la propuesta política de la extrema derecha es totalmente neoliberal sin ningún tipo de ambaje. Está muy determinado por los contextos sociales y económicos en dónde se ha construido una extrema derecha y otra. Cala mucho más ese chovinismo del bienestar en donde existía bienestar que en donde no existía. Es una realidad material que la gente reconoce y anhela. Ahí está una de las diferencias más importantes.

En el caso de la soberanía, la soberanía para Vox es controlar fronteras, para Lepen es controlar fronteras y controlar ciertos sectores de la economía, pero porque había una participación estatal en esos sectores de la economía mientras que aquí se desmantelaron con el Partido Socialista y el Partido Popular.

En el libro también señalas la importancia de la crisis de la masculinidad para las nuevas extremas derechas que ponen un fuerte acento en el antifeminismo, más, al vincular soberanía y masculinidad. ¿Este patriarcalismo de la extrema derecha es algo que, junto con el fuerte identitarismo, plantea un nuevo modelo de sociedad patriarcal?

M. U.: Yo creo que no plantea nada nuevo, sino que anhela lo viejo. A diferencia del fascismo de entreguerras que en cierta medida era renovador e innovador estamos ante un movimiento reaccionario. Un movimiento reaccionario que reacciona ante la crítica a la masculinidad tradicional y patriarcal. No anhela construir una masculinidad diferente sino mantener a masculinidad patriarcal tradicional y los privilegios tradicionales de esa masculinidad.

Hay un papel muy masculino de la defensa de cierta soberanía porque hay una vinculación también que hace la extrema derecha, que conecta muy bien con lógicas neoliberales, consistente en explicar que el Estado es como nuestra casa, como una gestión del hogar: si hemos vivido por encima de nuestras posibilidades hay que apretarse el cinturón haciendo una asimilación entre el Estado y el hogar. La extrema derecha utiliza estas mismas lógicas para intentar demostrar quien ha defendido siempre el hogar: el hombre masculino y varonil que trae el sustento a casa, que defiende la casa incluso violentamente.

Para Vox, si eligieras a Santiago Abascal para defender tu casa, ¿porque no elegirías a Santiago Abascal para defender a tu patria?, vinculando mucho además la unidad nacional con el control de fronteras. A veces pensamos que Vox improvisa, pero tiene una estrategia pensada.

Una característica de estos fenómenos parece ser el protagonismo otorgado al Estado para realizar la comunidad nacional. En sus análisis sobre las tendencias autoritarias de los años 70 en Europa Nicos Poulantzas señalaba un emergente y potencial estatismo autoritario que entrañaba un mayor protagonismo de los aparatos de Estado más antidemocráticos (como la judicatura o las fuerzas de seguridad) en detrimentos de las instituciones democrático-representativas como el parlamento. ¿Cómo se combate este estatismo autoritario? ¿Qué modelo de Estado deberían oponer las fuerzas comprometidas con la emancipación?

M. U.: Empiezo por lo último, todas las fuerzas emancipatorias plantean unas instituciones diferentes a las que tenemos. Esta institucionalidad no es la nuestra. La propia configuración de la institucionalidad, del Estado, está hecho para absorber, para cooptar y para desactivar luchas sociales. Los técnicos de la Administración Central del Estado tienen un lema “los ministros van y vienen, los técnicos perduran”. Al final, esos técnicos son la aristocracia estatal que al final termina controlando gran parte de las políticas y también acaban determinando lo políticamente posible, aunque se definan como apolíticos al decir “no somos de ningún partido, somos del Estado”. Qué peligroso es esto.

Al hablar de Poulantzas y su conceptualización del Estado y el autoritarismo hay dos elementos centrales en esto: si fuera por los cuarteles Santiago Abascal sería presidente del gobierno. Elemento determinado por la Transición y la impunidad del franquismo por la que se ha cortocircuitado la capacidad de tener una cultura democrática dentro de las fuerzas de seguridad del Estado. Porque no ha habido una depuración, no ha habido una cultura democrática que impregne las fuerzas de seguridad del Estado. Esta particularidad española, que se muestra en el voto a Vox por parte de los cuarteles, no es solo española. Las tendencias de voto en la policía y el ejército a la extrema derecha como el Frente Nacional y Amanecer Dorado, están muy sobredimensionadas con respecto al voto real del conjunto de la población. Se trata de colectivos que mayoritariamente votan a la extrema derecha.

Hay otro elemento central de Poulantzas que es la judicatura y el lawfare. Es más difícil estudiar las tendencias de voto en los juzgados, pero sí que podemos comprobar como la judicatura, no solo en nuestro país donde el Tribunal de Orden Público de la noche a la mañana se convirtió en la Audiencia Nacional, y no habido siquiera ninguna depuración de los aparatos de la judicatura, pero lo vemos en la judicatura a nivel internacional con el lawfare. Es decir, como la extrema derecha utiliza la judicatura en su guerra jurídica para acabar con cualquier movimiento progresista. Tal como podemos ver en varios países de América Latina pero también en España.

La derecha española siempre ha tenido un sentimiento patrimonialista de España y del Estado, no solo de España como nación sino también del Estado como cortijo. En 2004 cuando la derecha española pierde el poder se enerva con un sentimiento de frustración que la lleva a una oposición al gobierno de Zapatero por todos los medios posibles. Y uno de los medios que utiliza son los diferentes resortes del aparato del Estado contra el propio gobierno. Ahí la judicatura cumple un papel fundamental. El PP lleva al Tribunal Constitucional la Ley de Matrimonios Igualitarios, la Ley de Memoria Histórica, la Ley del Aborto, el Estatut de Catalunya… En el caso del Estatut de Catalunya refrendado por la mayoría aplastante del Congreso, por la mayoría del Parlament y refrendado en referéndum en Catalunya es mutilado por ese aparato de reminiscencias franquistas muy vinculado con la derecha y la extrema derecha. No es casual que en la Junta Electoral Central veamos casos de gente vinculada directamente, y económicamente, a Ciudadanos o al Partido Popular y que luego dictaran sentencias como la inhabilitación de Torra. Hemos visto como abogados del Estado luego forman parte de las candidaturas de la derecha radical o de la extrema derecha. Vimos incluso como militares en activo firmaban un manifiesto franquista en motivo de las exhumaciones de Franco.

Estamos en una deriva iliberal del capitalismo neoliberal. La judicatura, las fuerzas de seguridad del Estado y cierta burocracia estatal son puntas de lanza de esta deriva iliberal y autoritaria.

Frente esta guerra de posiciones en el interior del Estado que practica la derecha y la extrema derecha normalmente se suele plantear una estrategia de reemplazo y sustitución en vistas a rellenar el Estado de técnicos progresistas. Frente a esta estrategia eurocomunista, ¿Cómo construir una institucionalidad diferente que vaya más allá de ocupar puestos en el Estado?

M. U.: Hay partes del aparato del Estado que no son tan sencillos de renovar por gente que sea siquiera cercana, o gente que no sea directamente hostil. Porque en el actual gobierno en ningún ministerio se ha podido renovar todas las plazas que son de designación con funcionarios. Antes hablábamos de los técnicos de la administración central del Estado, que no hay tantos, ¿cuántos hay que no sean manifiestamente hostiles no a la izquierda sino manifiestamente hostil a los cambios? Porque al final un técnico que entra en el Estado ya no solo es que sea de izquierdas o de derechas es que se vuelve una persona profundamente conservadora. Ya no solo es que pueda estar a la contra ideológicamente, sino que está en contra de cualquier tipo de cambio, incluso de los más pequeños.

Ante esto nos hemos subsumido en un aparato en el que ni siquiera podemos cambiar las manzanas podridas para poner manzanas sanas. No digo ya que no cuestionemos que el cesto está podrido o sea que la propia institucionalidad está podrida.

Una de las grandes derrotas del 15M fue su incapacidad para construir una institución alternativa constituyente frente a una institución que se estaba destituyendo en tiempo acelerado. Ni siquiera ha habido una dualidad de poderes. Lo más cercano que pudimos tener fue la extensión de las plazas centrales a los barrios con asambleas de barrio, pero ni siquiera entramos en los centros de trabajo, en los barrios duró un mes… Esa fue nuestra derrota. Y de ahí está gran parte de la teorización también del asalto institucional ante la incapacidad de generar instituciones propias. En una dinámica de péndulo pasamos de la creación de la institución al asalto de la institución.

Ya que mencionas el carácter estructural de la corrupción, Jaime Pastor señalaba en Viento Sur el emblema que es la monarquía de la corrupción y a su vez el intervencionismo cada vez mayor de la Corona en política interior e internacional. Al final de su artículo Jaime planteaba como alternativa un confederalismo republicano, ¿cómo estructurar esa alternativa?

M.U.: Muchas veces hemos creído ver que el problema territorial en España va de Euskadi y Catalunya cuando el problema territorial es mucho más extenso que solo Euskadi y Catalunya. De hecho, estamos viendo dos movimientos muy polarizantes, dos expresiones políticas que chocan y polarizan de una forma brutal el escenario político: la recentralización del Estado que tiene una expresión política consciente y consecuente que es Vox y la descentralización del Estado que no tiene una opción política estatal consecuente con esa propuesta. La opción más consecuente, aunque no fuera consciente, que pudiera expresar esa opción fue la candidatura de Podemos con las diferentes confluencias; una especie de archipiélago de resistencias y alternativas en donde estaba una expresión más o menos confederal y que, por cierto, obtuvo el mejor resultado de todo el ciclo electoral. Algo tuvo que ver justamente con representar en cierta medida esa expresión descentralizante porque justamente en los territorios que muestran más ese conflicto descentralizador es donde obtuvo los mejores resultados.

Más allá de eso, no hay una expresión política estatal que defienda un modelo confederal y eso es un problema. Se ve en el florecimiento de candidaturas regionales, nacionales y territoriales con Teruel Existe como paradigma, pero también con el Partido Regionalista Cántabro, el BNG recuperando su representante en el Congreso… Nunca hemos tenido un Congreso tan fragmentado en representación, hasta el punto de tener que hacerse dos grupos mixtos de la cantidad de representantes que había.

Esto representa un cuestionamiento clave del modelo de Estado, no solo del modelo territorial, sino del propio modelo de Estado. Y ahí es donde entra la cuestión republicana. Ahí es donde Catalunya juega un papel tan importante no solo en el ámbito recentralización-descentralización donde hay más sujetos sino también siendo el sujeto más consecuente a la hora de afirmar un espíritu republicano.

La respuesta tan virulenta del propio rey, Felipe VI, no tenía tanto que ver con la independencia como del cuestionamiento de la monarquía y de su propia figura. Creo que eso el conjunto de las fuerzas del cambio en el Estado español no lo hemos entendido. Tampoco creo que haya habido una vocación por parte del movimiento republicano catalán de extender una lógica republicana al conjunto del Estado. Por parte de las fuerzas catalanas ha habido una sobredimensión de su propia fuerza y de la propia intervención de otros países europeos al intentar llegar a algún tipo de acuerdo o mediación. Uno de los grandes fallos del movimiento catalán es el no haber trazado alianzas con otros pueblos del Estado, con otras fuerzas políticas para hablar de una ruptura del régimen del 78 con un horizonte republicano y de acuerdo entre pueblos al estilo confederal que podría dar un modelo de Estado diferente tanto en su jefatura de Estado como en su propio aparato del Estado como en su propia concepción territorial. Este conflicto va a ir incrementándose y va a ir extendiéndose.

Dentro de la derecha Vox tiene algunas ventajas en la competición por la hegemonía en el campo conservador, su apuesta clara y firme por la recentralización del Estado es una de ellas. Tiene limitaciones evidentemente en ciertos territorios y a la hora de capitalizar cierto voto en elecciones autonómicas. De hecho, se ve en las organizaciones centralizadas y con falta de implantación territorial; Ciudadanos, Vox y Podemos que tienen siempre mejor resultado estatal que autonómico. Por ejemplo, en el caso de Adelante Andalucía sacó mejor porcentaje de votos que Podemos a nivel estatal. En Vox siempre sacan mejor resultado en las estatales y es el modelo de centralización tan claro que hay en la propia organización falta de capilaridad en los territorios.

[Bloque III] Nosotros y las alternativas

Respecto a lo que decías antes, Antoni Trobat, de Més per Mallorca, propuso hace unos años en un artículo la idea-consigna de una versión ibérica del HDP, el Partido Democrático del Pueblo, como oposición al neoliberalismo dictatorial de Erdogan, en base a una alianza de kurdos, armenios, feministas y ecologistas.

M. U.: Eso fue Podemos en las primeras elecciones, un archipiélago de diferentes resistencias en donde había una fuerza centralizadora como era Podemos pero que era lo suficientemente fuerte, y con cierta apertura, como para incorporar a otras fuerzas más de ámbito territorial.

Los kurdos aglutinan a una parte de la izquierda, pero sobre un eje fuerte. Eso se dio con Podemos, pero se ha ido perdiendo.

¿Y respecto al futuro?

M. U.: El futuro tiene que ser la configuración de un HDP ibérico.

¿No requeriría eso algún tipo de expresión madrileña que no funcione en términos centrípetos y pueda ser vista como una parte junto a otras?

M. U.: O incluso castellana, ¿Por qué solo madrileña? Podría haber una expresión castellana en ese sentido.

El Partido Popular tiene una lógica muy madrileña, para las élites madrileñas, quieren convertir a Madrid en un paraíso fiscal a cambio de que el coste se sufrague por el conjunto del resto del Estado. ¿Cómo damos una alternativa desde Madrid a eso?

El problema es que lo estatal ha carcomido, ocultado, una política propiamente madrileña y la mayoría de las fuerzas políticas de izquierdas, o de derechas, no han tenido política propia para Madrid. Salvo el Partido Popular que si tiene una política para Madrid.

Siempre recuerdo como Azaña el mismo día en que se aprueba el Estatut de Catalunya, durante la República, consigue que se admita el primer Estatuto de capitalidad para Madrid. En donde reconocía cierta singularidad de Madrid como capital del Estado que hasta ahora no había sido reconocida. El mismo día en que se aprobaba el Estatut de Catalunya. Azaña entendía que ambas cosas tenían que ir de la mano.

¿Como pensamos Madrid desde un relato alternativo al de la derecha que piensa Madrid para las elites? Como podemos pensar nosotros un Madrid para las clases populares que tenga una idiosincrasia propia, porque la tiene, y que se pueda incluir dentro de un proyecto confederal que no sea una extensión de la izquierda madrileña a otros sitios. Ese es el elemento central.

En Madrid no se da historia de Madrid, se da historia de España, porque España es Madrid y Madrid es España. Es llamativo que no haya historia de Madrid, o historia incluso de Castilla, si lo queremos ver en esos términos como una construcción más amplia. Por ejemplo, con el impacto que tienen los comuneros, como una de las primeras revoluciones modernas, según el propio Marx, apenas tienen impacto en el estudio de la historia de Madrid. Ese tipo de cuestiones son fundamentales; el hecho de que no se haya vuelto a plantear la idea de capitalidad en Madrid sobre todo para no solo reconocer una idiosincrasia de Madrid como capital, que tiene privilegios pero que también tiene costes, sino también intentar mitigar ciertos elementos de burbuja fiscal. Hay otros países, Argentina, México, que sí que tienen un Estatuto propio de capitalidad algo que aquí nunca se ha abordado.

Incluso desde el punto de vista cultural, Madrid prácticamente no tiene expresiones culturales propias y las que existen están muriendo por falta de apoyo institucional. ¿Por qué? Porque creo que ha habido un discurso de la derecha muy funcional que es negar la propia idiosincrasia de Madrid para entender que Madrid es España. Algo que también se utiliza mucho con Andalucía al intentar mostrar que la cultura española es la cultura andaluza, cuando no es real.

En cambio, en Catalunya sí que existe un tejido popular que se vincula con las tradiciones culturales; desde les colles, los castells, los gigantes… Nosotros tenemos gigantes y cabezudos en Castilla que son lo mismo que en Catalunya. La dulzaina castellana es lo mismo que la gralla. Todo eso está totalmente escondido porque ha habido un interés por parte de la derecha y de la monarquía, sobre todo la borbónica, a raíz de los Borbones de vincular la capital del Estado con el conjunto de España. Y eso lo ha asumido también la izquierda. Al final con la propia izquierda madrileñizando al conjunto del Estado, pero a la vez que postergaba y escondía los problemas propios de Madrid.

De hecho, solo el movimiento ecologista con cuestiones del territorio y del derecho a la ciudad ha hablado propiamente de Madrid. El primer estudio de la izquierda sobre Madrid fue “Madrid la suma de todos” que realizó la Fundación de los Comunes y Traficantes de Sueños que intentaba comprender, y explicar, Madrid. Madrid tiene que repensar su papel en un proyecto político descentralizador y confederal para que Madrid no sea parte de la oposición a ese proyecto.

A la hora de construir un proyecto de estas características es importante el rol de las clases medias. Por ejemplo, en el caso español es bastante evidente que la fuerza social y electoral de la extrema derecha viene de clases pudientes, pero también de algunas clases medias. Si el apoyo de las clases altas se explica por la demofobia más explícita y furibunda ¿en el caso de las clases medias se trata de un agravio moral, como dice Álvaro García Linera, miedoso de la igualdad? ¿Como conquistar las clases medias para el campo transformador?

M. U.:Una de las potencias que utiliza la extrema derecha es el miedo y la problematización del miedo. ¿Y porque fundamentalmente en las clases medias? Porque las clases medias son las que tienen algo que perder. De hecho, tienen más miedo normalmente las clases medias que las clases populares. Ya que tienen algo que perder y es su propio estatus. Ya no solo es el miedo a no subir en el escalafón social sino el miedo a bajar escalones, al empobrecimiento. Eso es lo que hemos visto a raíz de la crisis. El tratamiento austeritario y de doctrina del shock sobre los pueblos europeos ha permitido acrecentar ese miedo y que esas clases medias abrazaran, en cierta medida, el campo de la extrema derecha al dar respuestas securitarias a miedos sociales.

La izquierda tiene miedo también a abordar la seguridad, el propio concepto de seguridad en todos los campos. Hay miedos que son reales, hay miedos que se pueden combatir desde la extensión de un Estado del bienestar, pero hay miedos que no solo se pueden combatir desde retóricas de ampliación de derechos. Los narcopisos no solo se pueden abordar desde la ampliación de derechos porque hay que desmantelarlos. Otra cosa es no criminalizar a los drogodependientes o no aplicar un tratamiento punitivista sobre los drogodependientes.

La propia configuración de la arquitectura de la ciudad para generar espacios de seguridad dentro de los propios barrios es un elemento clave. Hay que problematizar la seguridad desde todos los puntos de vista.

La inseguridad de la escala social no solo ahora sino en los años treinta fue un elemento clave para configurar los partidos fascistas en su momento.

Si analizamos el 15M, el 15M era eso. El 15M era clases medias depauperizadas y con miedo a que no se cumplieran sus expectativas sociales. El primer grito del 15M era “Nos habéis engañado”. Porque no era un movimiento estudiantil, la mayoría eran licenciados. En Sol a la gente que participaba le preguntaban que había estudiado. Eso respondía a la composición social de la plaza que luego se convirtió en un movimiento mucho más plebeyo cuando saltó a los barrios. Es muy interesante que se diera una respuesta no excluyente y una propuesta que no intentaba buscar chivos expiatorios en los de abajo para explicar sus propios miedos y frustraciones. Fue un movimiento de clases medias cabreadas con los de arriba que planteaban que el reparto estaba mal hecho con lo cual cuestionaron un elemento central de las políticas neoliberales: que es no quién tiene derecho a acceder al reparto por los recursos escasos sino a criticar el reparto.

Como conseguimos canalizar ese cabreo de las clases medias no contra los de abajo sino contra los de arriba, no contra quién tiene derecho a acceder al reparto de los recursos escasos sino contra el propio reparto. Como canalizamos ese cabreo en positivo para abordar una transformación de un sistema que no cumple las expectativas ni de las clases populares, pero tampoco de las clases medias.

Trotsky en su libro sobre el fascismo plantea que quién determina muchas veces la victoria en esa guerra civil previa al ascenso del fascismo es la pequeña burguesía. Si la pequeña burguesía se decanta por el movimiento obrero, los partidos obreros y las clases populares, el movimiento obrero triunfa. Pero si se decanta por los partidos fascista estos aplastan al movimiento obrero.

El año pasado Akal reeditó “El eclipse de la fraternidad” de Antoni Domènech, una obra que tiene como premisa que a lo largo del siglo XIX se rompe la alianza entre el Tercer y el Cuarto estado siendo esa la causa de la derrota de una alternativa democrática al Antiguo Régimen y a su refundación burguesa.

M. U.: Eso lo vemos en España en todo el siglo XIX en los diferentes procesos. Desde el bienio progresista hasta la propia Primera República.

[Bloque IV] La cultura, el cine y los libros de Miguel Urbán

¿Cuáles son las películas que te han parecido más claves a la hora de pensar políticamente?

M. U.: Mi familia era una familia ultrapolitizada en donde tuve acceso desde muy pequeño a películas que yo creo que nadie vería a esa edad como por ejemplo “Diez días que estremecieron al mundo” yo la veía en bucle en los fines de semana.

Hay películas que forman una identidad como “La batalla de Argel”, “Estado de Sitio” de Costa Gavras… “La batalla de Argel” es clave para comprender todo el proceso de descolonización incluso para acercarnos a pensadores como Fanon. “Estado de Sitio” para comprender Latinoamérica en un contexto muy particular de guerrilla urbana como eran los Tupamaros, diferentes al resto de guerrillas latinoamericanas.

Otra película que a mí me marcó mucho, no es de izquierdas ni muchísimo menos, es “El Álamo”. De muy pequeño vi “El Álamo”, una película de Hollywood para justificar la anexión de Texas a Estados Unidos, pero me encantaba y luego la problematicé.

“Tierra y Libertad” yo creo que es una de las películas que más me han impactado en la configuración de mi identidad política. Es la mejor película que hay sobre la Guerra Civil española. “Agenda Oculta”, “La Canción de Carla” … son películas de Ken Loach fundamentales para entender los intereses que uno va configurándose poco a poco.

Pero yo me he acercado a la política más a través de los libros que a través del cine.

Ahora que has mencionado los libros, ¿cuáles son los que te han marcado más?

M. U.: Yo es que echo de menos leer novelas. Cuando era más joven leía mucha más novela que ahora. Ahora no leo novela. Yo devoraba libros, y todo tipo de libros, me he leído todo lo de Arturo Pérez Reverte, todo capitán Alatriste, “La tabla de Flandes”, “La piel del tambor”, “Territorio comanche”, eran novelas que a mí me divertían y me hacían pasar un buen rato.

Hay novelas con un trasfondo histórico y político que bien documentadas y bien elaboradas pueden ayudar a formar más conciencia que muchos libros de ensayo. “Una princesa en Berlín” para explicarte todo el periodo de entreguerras y el ascenso del fascismo en Alemania es maravillosa. “La buena terrorista”, otra novela, de los años setenta, para entender la vinculación de la extrema izquierda con la acción armada es muy interesante y está muy bien armada. “Q”, la mayoría de novelas de Wu Ming y Luther Blissett que te explican muy bien ciertos contextos y sus novelas están muy politizadas y son maravillosas.

Aunque nunca he estado en el campo de la autonomía política siempre he tenido mucha vinculación con la autonomía. “Los Invisibles” es un libro que cuando entrabas a militar te daban. Es un libro maravilloso y es una novela, no es un ensayo político.

El problema es que leo para trabajar y leo para escribir, no leo para disfrutar y eso es un problema. Y yo leía novela para disfrutar.

Pero y además la paternidad hace que tengas muy poco tiempo para leer y el tiempo para leer es escaso porque hay otras demandas. Y entonces empiezas a leer otro tipo de novelas. Es verdad que he dicho que no he leído novelas en el último año, pero he leído cuentos. He empezado a leer en voz alta muchos cuentos. Recuerdo una conversación con Santiago Alba Rico que me decía que él releyó muchos clásicos leyéndoles en voz alta a sus hijos. Yo estoy releyendo algunos cuentos clásicos al leerlos para mi hijo que me sirve también para leerlos para mí.

Saltando al campo de la música, ¿cuál es tu canción preferida? ¿cuáles son tus estilos favoritos?

M. U.: Soy muy ecléctico en ese sentido. En general me gusta más el rock clásico como el rock español o el rock radical vasco; Fermín, Hechos contra el decoro, todo o que sería AC DC siempre me gustó mucho y de vez en cuando escucho Led Zeppelin.

Tuve un tiempo cuando el movimiento antiglobalización en el que estaba de moda la música fusión que yo mantengo, no tanto Manu Chao, pero si desde Ojos de brujo, incluso algún nuevo grupo de música fusión catalana donde podemos encontrar por ejemplo Txarango que le gusta a mi hijo y al final ponemos y escuchamos juntos Txarango.

En cambio, escucho poca música infantil, aunque ponemos el Pop Petit, un hit en catalán y en Catalunya, que es como los Rolling Stones de la música infantil catalana.

Cuando entras en la paternidad descubres mundos desconocidos pero que son focos de socialización fundamentales. Yo le pongo mucho a mi hijo Paco Ibáñez y música clásica, le gusta mucho la música clásica, y le pongo música clásica desde muy pequeño y nos gusta. Cantautores también, cierto flamenco de cantautores.

Al final tienes que buscar ciertos gustos musicales que puedas compartir también con tu hijo. Pero estoy totalmente alejado de música como el trap, el reggaeton, no por nada, no por una cuestión de prejuicios, sino porque nunca lo he escuchado.